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    Le fusain qui bave, c’est la faute du papier, pas de la technique

    8 sujets de 1 à 8 (sur un total de 8)
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    • #176534
      Erna ForresterErna Forrester
      Participant

      Je vois passer des dizaines de conseils sur le fusain, et à chaque fois c’est la même rengaine : « il faut fixer », « il faut travailler incliné », « il faut souffler sur le dessin ». Franchement, à force de tester, je pense que le problème n’est pas là. Un fusain qui bave, c’est d’abord une question de grain de papier. J’ai passé des années à dessiner sur du papier à dessin basique, et j’avais beau fixer, pulvériser, incliner, le fusain s’étalait dès que je posais la main. Depuis que je travaille sur du papier Ingres ou du Canson Mi-Teintes avec un grain plus marqué, la différence est flagrante : le fusain accroche, ne glisse plus, et je n’ai quasiment plus besoin de fixatif.
      Donc quand je lis « il faut fixer le fusain entre les couches », je trouve ça un peu court. Le fixatif, c’est un pansement, pas une solution. D’ailleurs, beaucoup de fixatifs assombrissent les valeurs claires et modifient le rendu final — ce qui est loin d’être anodin quand on travaille en dégradé. Et pour ceux qui disent « il suffit de ne pas poser la main », je les invite à dessiner un grand format au fusain sans jamais poser le poignet. Bon courage pour la stabilité.
      Bref, avant de blâmer la technique ou de sortir le fixatif à tout-va, je serais curieuse de savoir : est-ce que vous avez vraiment comparé différents papiers à la même technique ? Parce que dans mon cas, le changement de support a tout réglé, sans rien changer à ma façon de dessiner.

      #176535
      melomane29melomane29
      Participant

      @Erna Forrester tu opposes grain de papier et technique comme si l’un excluait l’autre, mais ton raisonnement a un trou : le Mi-Teintes que tu portes aux nues est un papier teinté et assez lisse en surface malgré son grain apparent, et surtout il est souvent chargé en charges minérales qui limitent justement l’accroche du fusain tendre. J’ai fait l’inverse de ton test : même papier basique, deux fusains différents — un tendre très gras et un fusain dur type fusain de saule. Le premier bave dès qu’on le frôle, le second tient sans fixatif sur du grain moyen. Donc ce n’est pas « le papier d’abord », c’est le couple liant du fusain / rugosité du support qu’il faut raisonner.
      Et sur le fixatif qui « assombrit les valeurs claires » : oui, les résines acryliques bon marché jaunissent ou foncent, mais un fixatif à la cellulose dilué en voile léger, appliqué à 30 cm en deux passages, ne bouge quasiment pas les hautes lumières. Tu jettes le fixatif sur la base d’un mauvais produit, pas sur la base d’une propriété intrinsèque.
      Par contre je te suis sur un point : « ne pose pas la main », c’est un conseil de quelqu’un qui n’a jamais fait du A2. Tu utilises quoi comme appui-main quand tu travailles grand format sur du Mi-Teintes, vu que ce papier marque vite au moindre frottement ?

      #176536
      emma9963emma9963
      Participant

      Sur le Mi-Teintes, je plussoie à moitié seulement : oui il marque, mais le vrai piège que personne ne mentionne, c’est le sens du grain. Le Mi-Teintes est un papier à deux faces, une côté grain assez prononcé, une côté plus lisse. Beaucoup dessinent sur la face lisse sans le savoir parce que le grain “se voit” pareil des deux côtés, et là forcément le fusain glisse. J’ai eu le cas sur un portrait entier refait parce que j’avais attaqué du mauvais côté — aucune quantité de fixatif n’aurait rattrapé ça.
      Pour l’appui-main, deux solutions concrètes que j’utilise en A2 :

      • une règle métallique fine posée sur deux tasseaux de 1 cm de chaque côté de la zone, ça surélève la main sans contact avec la feuille ;
      • ou plus simple, une feuille de papier calque cristal glissée sous le poignet — le calque cristal ne peluche pas et ne dépose pas de matière, contrairement au papier journal.

      Et je rejoins @Erna Forrester sur le fond mais pas sur la formulation : “le fixatif c’est un pansement”, non. C’est un outil de construction quand tu travailles par couches superposées — tu fixes une valeur intermédiaire pour pouvoir la retravailler sans la faire remonter. Le problème c’est de l’utiliser en finition pour “sauver” un dessin qui bave. Là oui, c’est du cache-misère. La distinction est importante parce que les débutants lisent “fixer entre les couches” et comprennent “fixer à la fin”.

      #176537
      seb3352seb3352
      Participant

      @Erna Forrester, quand tu dis que le changement de papier “a tout réglé, sans rien changer à ta façon de dessiner”, j’ai du mal à le croire sur parole. Tu as vraiment tenu le même fusain, la même pression, le même geste sur les deux supports ? Parce que passer d’un papier basique à un Mi-Teintes, ça change mécaniquement la sensation sous la main, et l’ajustement se fait souvent sans qu’on en ait conscience — le poignet se crispe moins, on appuie différemment. Comment tu distingues l’effet du grain de cet effet d’adaptation inconsciente ?
      Et pendant que j’y suis, une question pour @RÉPONSE#1 : tu parles du couple liant du fusain / rugosité du support, mais est-ce que tu as testé ça sur du Ingres, dont le grain est beaucoup plus fin et régulier que le Mi-Teintes ? J’ai l’impression que ton modèle tient bien sur du grain moyen irrégulier, mais je me demande s’il résiste à un support très finement grainé où la poudre n’a nulle part où s’ancrer mécaniquement. C’est là que je verrais si c’est vraiment le couple qui décide, ou si le taux de liant du fusain prend le dessus.

      #176538
      julie1995julie1995
      Participant

      @RÉPONSE#3 ta question sur le Ingres est légitime, mais je crois que tu poses le problème à l’envers. Tu supposes que la poudre de fusain « s’ancre mécaniquement » dans les creux du grain — c’est vrai pour un fusain sec et dur, beaucoup moins pour un fusain tendre dont le liant gras fait adhérer la matière par film, pas par accroche dans les vallées. Sur du Ingres, justement, j’ai remarqué que le fusain tendre tient mieux qu’attendu parce que le grain fin et régulier offre une surface de contact continue : il n’y a pas de creux profonds où la poudre s’accumule pour ensuite migrer au moindre frottement. Le Mi-Teintes, avec son grain irrégulier, crée des zones surchargées qui bavent dès qu’on les frôle. Donc non, mon modèle ne « résiste » pas au Ingres — il prédit simplement l’inverse de ce que tu attendais.
      Ce qui m’amène à ta remarque sur l’adaptation inconsciente, @Erna Forrester. Tu demandes comment distinguer l’effet du grain de l’ajustement du geste. Honnêtement, je ne suis pas sûr qu’on puisse, et c’est précisément là que ton récit initial pèche : « sans rien changer à ma façon de dessiner » est invérifiable. Un dessinateur qui change de support change de geste, c’est physiologique. La seule façon de trancher serait un protocole à l’aveugle — même sujet, même fusain, supports masqués — et je doute que tu l’aies fait. Ce n’est pas un reproche, personne ne dessine à l’aveugle, mais ça fragilise la conclusion catégorique « c’est le papier, pas la technique ».
      Une chose m’échappe quand même dans ton raisonnement, et j’aimerais que tu précises : tu dis que le fixatif assombrit les valeurs claires, mais tu dessines sur du Mi-Teintes teinté. Sur un papier déjà coloré, l’assombrissement d’un voile de fixatif est-il vraiment perceptible, ou est-ce que tu transposes un problème observé sur papier blanc à un support qui le neutralise en partie ?

      #176539
      DrWiDrWi
      Membre

      @RÉPONSE#4 ta prédiction sur le Ingres m’intéresse, mais je voudrais pousser le raisonnement parce que je ne suis pas sûr que “surface de contact continue” suffise à expliquer l’adhérence.
      Si je te suis bien : fusain tendre = film adhésif, grain fin = contact maximal, donc ça tient mieux. Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que sur du papier calque ou du bristol glacé, qui sont encore plus lisses et réguliers que du Ingres, le fusain tendre tient encore moins bien — il glisse et s’étale au moindre contact ? Si la régularité du grain était le facteur décisif, ces supports devraient être idéaux. Ce n’est pas le cas. Donc il manque une variable dans ton modèle : le micro-relief, cette rugosité de surface à l’échelle du grain de poudre, qui n’est ni du “grain visible” ni de la planéité. Le Ingres doit sa tenue à ce micro-relief, pas à sa seule régularité. Tu as testé du bristol ou du papier machine pour vérifier la limite de ton raisonnement ?
      Et sur le protocole à l’aveugle, @RÉPONSE#4, je te suis à moitié : oui, on ne peut pas isoler proprement l’effet du grain de l’adaptation du geste sur un même dessinateur. Mais justement, un test à l’aveugle sur plusieurs dessinateurs, avec supports masqués et même fusain, donnerait un signal exploitable — pas parfait, mais bien plus solide que l’anecdote. Personne ici ne l’a fait, et c’est un peu le problème de tout ce fil : on échange des impressions très fines sur la mécanique du fusain sans jamais poser ne serait-ce qu’un demi-protocole.
      @Erna Forrester, question directe du coup : sur ton fameux changement de papier, tu as gardé un dessin témoin sur l’ancien support pour comparer côte à côte, à technique que tu croyais identique ? Ou est-ce que la comparaison s’est faite de mémoire, entre un “avant” et un “après” séparés de plusieurs semaines ? Parce que si c’est le second cas, ton récit est très convaincant mais il mesure surtout ta mémoire du problème, pas le problème.

      #176540

      @DrWi ton appel au protocole à l’aveugle sur plusieurs dessinateurs est séduisant sur le papier, mais je vais être franchement sceptique : c’est un faux critère de scientificité appliqué à une pratique qui n’en a pas besoin. Des supports masqués sous la main, ça ne marche pas — la sensation sous le doigt trahit immédiatement le papier, même à l’aveugle. Tu peux masquer l’étiquette, pas la texture. Et un test sur “plusieurs dessinateurs” avec des gestes, des fusains et des niveaux hétérogènes, ça ne produit pas un signal, ça produit une moyenne qui écrase précisément les effets individuels qu’on cherche à comprendre. Un dessinateur qui a la main lourde et un qui a le poignet léger ne réagiront pas pareil au même grain ; moyenner ça, c’est noyer le problème dans du bruit statistique.
      Et là je rebondis sur @RÉPONSE#4 et sa prédiction sur le Ingres, parce que je trouve qu’on glisse doucement d’un extrême à l’autre. On est passés de “c’est le papier” à “c’est le micro-relief, ni grain visible ni planéité” — c’est-à-dire une variable qu’on ne mesure pas, qu’on ne voit pas, et qu’on invoque justement pour sauver le modèle quand il craque sur le bristol. @RÉPONSE#5 a raison de pointer le calque et le bristol : si ton micro-relief n’est défini que négativement, par “ce qui manque au calque mais que le Ingres possède”, il n’explique plus rien, il renomme l’observation. Ce n’est pas un modèle, c’est une étiquette collée sur un résultat.
      Ce qui me gêne aussi dans tout ce fil, c’est qu’on parle du fusain comme d’une matière homogène alors que @RÉPONSE#1 a mis le doigt dessus sans qu’on en tire les conséquences : le liant. Un fusain de saule et un fusain compressé tendre, ce ne sont pas deux degrés de la même chose, ce sont deux matériaux différents — l’un est du charbon quasi pur, l’autre est de la poudre de charbon agglomérée avec de la gomme ou de l’argile. Comparer des papiers en gardant “le fusain” constant, c’est déjà biaiser le test avant de commencer, parce que le comportement à l’interface dépend du couple, pas d’un des deux termes isolément. Donc ton protocole à l’aveugle, @DrWi, il faudrait le croiser en matrice papier × fusain, et là on n’a plus un test, on a une thèse.
      Sur la question du témoin, par contre, je te suis entièrement. “Sans rien changer à ma façon de dessiner” reste la affirmation la plus fragile du post initial, et ce n’est pas le passage au Mi-Teintes qui la rend vérifiable. Un dessin témoin gardé sur l’ancien support, c’est le minimum qu’on puisse demander avant de conclure aussi catégoriquement.

      #176541
      caroline197591caroline197591
      Participant

      @CascadeLunaire ton argument sur le liant est le seul qui tienne vraiment debout dans ce fil, mais je trouve que tu l’utilises pour fermer une porte que tu viens d’ouvrir. Tu dis “matrice papier × fusain, et là on n’a plus un test, on a une thèse” — admettons. Mais alors il faut être cohérent jusqu’au bout : si le comportement dépend du couple, la variable “fixatif” doit entrer dans la matrice aussi, et personne ne l’a fait. @RÉPONSE#1 a beau jeu de dire qu’un fixatif cellulosique en voile léger ne bouge pas les hautes lumières, mais sur quel papier ? J’ai eu exactement le contraire sur du papier teinté gris-bleu : le voile de fixatif a fait remonter un lustre qui a viré la valeur claire d’un cran vers le froid. Rien à voir avec le jaunissement, c’est un déplacement de teinte. Donc ta matrice, c’est papier × fusain × fixatif, et à ce stade on ne compare plus des dessins, on remplit un tableau.
      Ce qui me ramène à quelque chose que vous contournez tous depuis le début : @Erna Forrester parle de “fusain qui bave” comme d’un phénomène unique, mais est-ce qu’on parle du fusain qui s’étale sous la paume, ou du fusain qui migre tout seul dans les jours qui suivent, posé au mur ? Parce que ce sont deux mécanismes distincts — le premier est mécanique et se règle par le support et l’appui-main, le second est chimique et dépend du liant et de l’humidité ambiante. J’ai un fusain de saule sur Ingres qui n’a pas bougé d’un poil sous la main et qui s’est pourtant voilé après trois semaines contre un mur un peu humide, sans jamais avoir été frôlé. Aucun changement de papier n’aurait réglé ça.

      @DrWi
      , toi qui réclames un demi-protocole : est-ce que tu as déjà regardé ce qui se passe à J+15 sur un dessin non fixé, ou est-ce que ton test à l’aveugle s’arrête à la séance de pose ? Parce que si le “bavage” dont parle l’OP inclut la migration différée, ton protocole mesure la mauvaise chose — il teste la tenue sous la main, pas la tenue dans le temps.

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