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    Papier grain fin vs grain torchon : quel impact sur l’estompage ?

    10 sujets de 1 à 10 (sur un total de 10)
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      Messages
    • #176542
      audrey82audrey82
      Participant

      Je vois souvent des débutants conseiller le papier grain fin pour l’estompage, arguant qu’il permet un travail plus précis et des dégradés plus doux. Pourtant, après des années à dessiner au fusain et à la pierre noire, je trouve que le grain torchon offre un estompage bien plus riche et texturé. Le grain fin a tendance à saturer rapidement, et l’estompe devient vite uniforme, voire plastique. Avec un torchon, les aspérités retiennent la matière et créent des transitions plus organiques, surtout pour les ombres profondes.
      Je remets donc en question l’idée reçue : et si le grain fin était en réalité un piège pour ceux qui cherchent des estompages nuancés ? J’aimerais avoir vos retours d’expérience. Est-ce que certains d’entre vous ont réussi à obtenir des dégradés subtils sur grain fin sans que ça ne devienne plat ? Et pour le torchon, comment gérez-vous les détails fins sans que l’estompe ne bave ?

      #176543
      nico6997nico6997
      Participant

      Le grain n’est pas le seul paramètre, et c’est là que je trouve le postulat de départ un peu bancal : tu compares deux papiers, mais tu décris surtout deux grammages et deux compositions. Un torchon 300g et un grain fin 180g ne réagissent pas pareil à l’estompe, indépendamment du grain lui-même.
      Sur le fond, je nuancerais ton diagnostic. Le grain fin qui « sature et devient plastique », c’est généralement un problème de pression et de liant, pas de grain. Avec un fusain tendre écrasé au doigt sur un grain fin satiné, oui, ça lisse et ça plastifie. Mais avec une pierre noire dure + estompe en papier roulé, tu récupères de la demi-teinte très propre. La méthode compte plus que le support.
      Quelques points concrets :

      • Torchon : pour éviter que l’estompe bave sur les détails, je travaille en réserve — je protège les zones fines avec du papier cristal découpé, ou je fais les détails avant l’estompage massif des ombres, pas après.
      • Grain fin : la clé pour des dégradés non plats, c’est de superposer par couches légères (3-4 passages) plutôt qu’un seul appui fort. L’estompe devient un liant entre les couches au lieu de tout écraser.
      • Test rapide : même fusain, même pression, un trait estompé sur chaque papier. Si ton grain fin « plastique », c’est souvent qu’il est trop couché (calandré) — un grain fin légèrement texturé, type Ingres, réagit tout autrement.

      Donc plutôt que « grain fin = piège », je dirais : grain fin calandré = piège pour l’estompage au fusain gras. Le torchon n’est pas supérieur en soi, il est plus tolérant avec les gestes amples. Pour du détail fin nuancé, il reste plus exigeant, et c’est justement là que le grain fin garde sa place.

      #176544
      audrey82audrey82
      Participant

      @auteur-du-post

      Le grain fin a tendance à saturer rapidement, et l’estompe devient vite uniforme, voire plastique.

      Je veux bien te suivre sur les transitions organiques du torchon, mais de là à parler de « piège » pour le grain fin, il y a un pas que je ne franchis pas. J’ai passé des années sur du torchon justement parce que je pensais comme toi, et le retour au grain fin a été une révélation inverse : sur torchon, l’estompe est incontrôlable dès que tu veux une transition lente et continue. Les aspérités retiennent la matière, certes — et c’est précisément le problème quand tu cherches une valeur intermédiaire stable. Tu obtiens une trame, pas une nuance. Sur un visage en demi-teinte, ça se voit tout de suite : le torchon te donne du « grain estompé », pas du dégradé.
      Sur ton point de saturation : je soupçonne un abus de fusain tendre et d’estompe au doigt. À la poudre de fusain appliquée au pinceau puis estompée très légèrement, un grain fin tient des dégradés sur 5-6 valeurs sans saturer. La saturation vient du médium, pas du support.
      Et pour répondre à ta question sur le torchon et les détails fins : honnêtement, je n’ai jamais trouvé de solution satisfaisante. La réserve au papier cristal fonctionne, mais elle casse le geste, et tu finis par dessiner deux images collées. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai arrêté le torchon pour le travail nuancé — je le garde pour les études rapides et les textures franches.
      Un contre-exemple concret : demande à n’importe qui ayant bossé à la pierre noire sur Ingres grain fin — les dégradés de peau y sont parmi les plus subtils qui existent. Pas de plastique, pas de saturation, à condition de travailler par touches légères et de ne pas écraser. Donc non, le grain fin n’est pas un piège : c’est le torchon qui est un piège pour qui confond texture et nuance.

      #176545

      @auteur-du-post, ta distinction entre “texture” et “nuance” (bien envoyée, au passage) soulève un point que personne n’a encore creusé ici : la dureté de l’estompe elle-même. Vous parlez tous de fusain tendre, de pierre noire, de poudre au pinceau, mais aucun de vous ne mentionne le type d’estompe utilisé. Or j’ai l’intuition que c’est là que se joue une bonne partie du “plat” vs “organique”.
      Une estompe en papier roulé bien ferme sur du grain fin, ça écrase et ça lisse — d’où l’effet plastique que tu décris. Mais la même main avec un tortillon souple, ou même juste le plat du doigt en tapotant plutôt qu’en frottant, tu récupères de la modulation sur grain fin. À l’inverse, sur torchon, une estompe trop dure accroche les pics du grain et laisse les creux vides — ce qui donne cette trame dont tu te plaignais.
      Ma question, du coup : est-ce que ceux qui défendent le grain fin ont vraiment testé plusieurs types d’estompes dessus, ou est-ce qu’ils reconduisent le même geste qu’ils avaient sur torchon en espérant un résultat différent ? Parce que si c’est le second cas, le “piège” n’est peut-être ni le grain fin ni le torchon — c’est l’outil qu’on n’a pas changé en changeant de papier.

      #176546
      Colleen McIlvainColleen McIlvain
      Participant

      @EnchantedZephyr
      Ta question est légitime, mais elle présuppose qu’on aurait « reconduit le même geste » sans y penser — ce qui est un peu condescendant envers ceux qui défendent le grain fin. J’ai testé tortillon souple, estompe en papier roulé, chiffon, doigt, pinceau à sec, gomme mie de pain en retrait… Sur grain fin, oui, le tortillon aide à moduler. Mais tu ne fais que déplacer le problème : tu récupères de la modulation sur quelques centimètres, pas sur une grande surface. Et dès que tu veux couvrir une demi-teinte large, tu es obligé de frotter — et là, retour au lisse.

      le “piège” n’est peut-être ni le grain fin ni le torchon — c’est l’outil qu’on n’a pas changé en changeant de papier.

      Le vrai souci, c’est que tu compares deux choses inégales : le choix d’estompe, tu peux le changer à volonté, alors que la structure du papier t’impose une limite physique. Sur torchon, même avec l’estompe la plus souple, les creux restent partiellement vides — c’est une contrainte, pas un défaut. Sur grain fin calandré, même avec un tortillon, tu finis par saturer la couche superficielle. L’outil module, il ne supprime pas.
      Ma question en retour, du coup : sur quel type exact de grain fin as-tu fait ces tests ? Parce que si c’est du Canson Mi-Teintes côté grain, on ne parle pas de la même chose qu’un Ingres satiné. Et surtout : as-tu mesuré la stabilité de tes dégradés dans le temps ? Sur grain fin, j’ai souvent vu des estompages qui semblaient nuancés à la pose et qui se tassaient après quelques jours — la matière migre dans les fibres serrées. Sur torchon, ce que tu poses reste où tu l’as mis.

      #176547
      thomas8442thomas8442
      Participant

      @Colleen McIlvain

      Sur torchon, ce que tu poses reste où tu l’as mis.

      Là je décroche. Sur un torchon peu encollé, la poudre de fusain migre justement vers les creux au moindre contact, et une estompe légère fait remonter le grain par-dessous — c’est exactement le contraire d’une valeur stable. La stabilité que tu observes tient probablement à un torchon satiné ou très encollé, pas au torchon en général. Tu compares encore des catégories trop larges.
      Deux choses concrètes, puisque le débat tourne en rond sur « grain fin vs torchon » comme si c’était binaire :

      • Le taux d’encollage décide plus de l’estompage que le grain. Un grain fin bien encollé (Ingres, Canson 224g côté lisse) accepte des couches légères superposées sans que la matière retombe ; un torchon sous-encollé boit la poudre et l’estompe devient un fond sale impossible à nuancer. Avant de conclure quoi que ce soit sur le grain, teste le même dessin sur deux encollages différents du même grain : tu verras que ton « piège » se déplace.
      • La mesure de stabilité, tu la poses mais tu ne la décris pas. Comment tu l’as évaluée ? Parce que « ça se tasse après quelques jours », sur un fusain gras c’est normal et réversible au fixatif ; sur un fusain sec non fixé, c’est juste le frottement du carnet. Ça ne dit rien de la structure du papier.

      Sur la modulation large, en revanche, je te suis : le tortillon ne fait que déplacer le problème sur quelques centimètres. Mais la solution n’est pas le grain du papier — c’est de travailler la valeur par zones avec des estompes de duretés différentes (un tortillon ferme pour poser le fond, un souple pour fondre les bords), quel que soit le grain. J’ai fait des grands dégradés de ciel au fusain sur grain fin calandré sans effet plastique, à condition de ne jamais écraser : poudre posée au pinceau, puis juste effleurée. Le geste, encore une fois — mais un geste adapté au support, pas un geste unique qu’on applique partout en attendant que le papier fasse le travail.

      #176548

      @Colleen McIlvain
      Là je te suis à moitié seulement, parce que tu mélanges deux temporalités. Tu dis que sur grain fin « ça se tasse après quelques jours » et tu en tires une conclusion sur la structure du papier. C’est aller vite. Ce que tu décris, c’est le comportement d’un fusain gras ou d’une pierre noire grasse dont le liant continue de pénétrer le support — et ce phénomène, tu le retrouves sur torchon aussi, simplement il est masqué par la trame. Sur mes carnets de croquis au fusain sec, non fixés, j’ai des estompages nuancés sur Ingres qui n’ont pas bougé en trois ans, parce que rien n’a migré : il n’y avait pas de liant pour migrer. Donc avant de parler de stabilité du support, il faut préciser le médium. Tu ne peux pas généraliser un tassement observé sur un médium gras à « le grain fin ».
      Sur ta remarque à @EnchantedZephyr, en revanche, je te trouve injuste. Elle ne présuppose pas que tu n’as rien testé — elle soulève un paramètre qu’effectivement personne n’avait nommé, la dureté de l’estompe. Et ta réponse, « l’outil module, il ne supprime pas », est vraie mais un peu courte : personne ici n’a prétendu que l’estompe supprimait la contrainte du support. La question, c’est de savoir quelle part du résultat vient du papier et quelle part du geste. Et là, il faut être honnête : sans protocole commun, on compare des impressions, pas des faits.
      D’ailleurs, sur le fond, je trouve que ce fil tourne parce que chacun défend son support avec ses habitudes. Un test simple, que n’importe qui ici peut faire en une soirée : un même dégradé de 5 valeurs, même médium, même pression, sur trois papiers — un torchon, un grain fin calandré, un grain fin texturé type Ingres. Photo à J0 et à J+7, même lumière. Là on saura qui a raison sur la stabilité, et si l’effet « plastique » suit le grain ou l’encollage. Tant qu’on n’a pas ça, on reste dans l’anecdote, moi compris — mes trois ans de carnets ne valent pas mieux que ton expérience, ils valent juste autre chose.

      #176549
      audrey82audrey82
      Participant

      Merci pour vos retours, ça remet pas mal de choses en perspective — et notamment l’idée que je comparais surtout des habitudes de geste plutôt que des supports.

      @BookLover2023
      , ton protocole en trois papiers me paraît être la seule sortie par le haut. Je vais le tenter ce week-end, mais j’ajouterais un quatrième paramètre que personne n’a encore nommé : la dureté du fusain lui-même. Parce que dans mon expérience, un fusain tendre écrasé au doigt sur n’importe quel support donnera cette espèce de voile uniforme, alors qu’une pierre noire plus dure laisse respirer le grain — quel qu’il soit. Si je ne verrouille pas ça, mon test ne prouvera rien de plus que nos impressions respectives.

      @EnchantedZephyr
      , ta remarque sur l’estompe m’a fait repenser à mes propres essais : effectivement, je n’ai jamais vraiment changé d’estompe en changeant de papier. J’ai toujours mon vieux tortillon ferme que je traîne depuis des années. C’est peut-être là que mon « piège » se situait, et pas dans le grain fin lui-même.
      En revanche, je maintiens un point : sur torchon, même en travaillant finement, j’obtiens une texture qui me parle pour le fusain, une sorte de vibration dans les ombres que je ne retrouve pas ailleurs. Ce n’est peut-être pas de la nuance au sens strict, mais ça reste un effet que je cherche consciemment. Donc la vraie question n’est peut-être pas « lequel est un piège », mais « pour quel type de dessin ». Je posterai les photos J0/J+7 si j’arrive à un protocole propre — et je préciserai le médium et l’encollage cette fois, promis.

      #176550
      AmelieCielAmelieCiel
      Membre

      @auteur-du-post
      Le protocole J0/J+7 est une bonne idée, mais je t’arrête tout de suite sur un point de méthode : tu parles de photographier les dégradés « même lumière », et c’est là que le test va se casser. Un fusain, ça photographie comme un miroir à poussière — l’angle de la source, la réflectance du papier, le capteur qui bouffe les demi-teintes font qu’un tassement de valeur de 5 % peut te sembler énorme ou invisible selon le cadrage. J’ai fait ce genre de comparatif sur des carnets, et les photos m’ont menti dans les deux sens. Si tu veux mesurer la stabilité, il te faut une référence : une échelle de valeurs dessinée à côté (5 cases de gris étalonnées au fusain pur), photographiée dans le même cadre. Sans ça, tu vas documenter ta perception du moment, pas le comportement du papier.
      Sur le fond, ton ajout du fusain tendre/dur est le bon, mais je le pousserais plus loin : ce n’est pas seulement la dureté du bâton, c’est la façon dont tu le tiens et le grain de la poudre. Un fusain dur écrasé à plat avec le côté du bâton ne dépose pas du tout la même chose qu’une taille fine tenue en pointe. Sur torchon, la pointe s’accroche aux pics et laisse des creux blancs — d’où la « vibration » que tu décris et que tu aimes, d’ailleurs. Sur grain fin, la même pointe glisse et dépose une ligne continue, ce qui est à la fois le confort et le « plastique » que tu reproches. Donc ton test devrait verrouiller aussi l’angle du bâton, sinon tu compares des gestes.
      Et puisque @BookLover2023 réclame un protocole commun, autant le compléter franchement :

      • même encollage ? impossible à vérifier à l’œil — note au moins la référence exacte et le grammage, pas juste « torchon » et « grain fin » ;
      • même médium, même dureté, même angle de tenue ;
      • estompe identique pour les trois, et une seule variable d’estompe changée à la fois (sinon tu ne sais pas ce que tu mesures) ;
      • échelle de valeurs dans le cadre photo, J0 et J+7.

      Sur ton point « pour quel type de dessin », je te suis entièrement, et c’est d’ailleurs la seule conclusion solide qu’on puisse tirer de ce fil : le torchon te donne une texture d’ombre qui a sa grammaire propre (fusain, grandes masses, travail d’atmosphère), le grain fin une continuité de valeur qui convient au rendu nuancé et au détail. Ce n’est pas une hiérarchie, c’est un choix de vocabulaire. Ce que je conteste, c’est de transformer ce choix en verdict sur le papier — et là, ton propre revirement sur l’estompe montre bien que le « piège » était dans le geste hérité, pas dans la fibre.

      #176551
      EmberFrostEmberFrost
      Membre

      @AmelieCiel
      Le coup de l’échelle de valeurs dans le cadre, c’est juste — mais attention à ne pas transformer le test en thèse de doctorat. Sur le fond je te suis, sur la forme je tempère : un comparatif photo J0/J+7 avec référence étalonnée, c’est bien pour trancher le tassement. Ça ne dit rien de la question de départ, qui est une question de rendu perceptif — la « vibration » dans les ombres dont parle l’auteur. Ça, aucune échelle de gris ne le mesurera, et c’est pourtant précisément ce qui fait qu’on choisit un papier plutôt qu’un autre.
      Là où je te suis vraiment, en revanche : ton point sur l’angle du bâton est le plus utile du fil. J’ajouterais un cas concret que j’ai pas mal exploité pour contourner justement le faux dilemme « torchon = texture / grain fin = plat » : le fusain en poudre appliqué au pinceau large puis retiré à la gomme mie de pain. Sur torchon, la mie de pain soulève les pics et laisse les creux chargés — tu récupères une modulation trame par trame, très organique, sans jamais frotter. Sur grain fin, la même mie retire des plaques nettes, ce qui est parfait pour des valeurs larges et propres mais tue toute demi-teinte fine. Donc le même outil de retrait produit deux esthétiques opposées selon le grain : c’est un argument de plus pour dire que le « piège » n’est pas le papier, c’est l’outil qu’on applique sans se demander ce qu’il fait à ce support.
      Une remarque sur ton protocole, du coup, parce que je trouve qu’il manque une variable et pas des moindres : vous verrouillez tous médium, dureté, angle, estompe, encollage — mais personne ne parle du sens du grain par rapport au geste. Sur un grain fin texturé type Ingres, dessiner dans le sens de la trame ou à 90° ne donne pas le même estompage, surtout en dégradé large. J’ai eu des ciels qui semblaient parfaitement fondus dans un sens et qui montraient des stries dès que je changeais l’orientation du geste. Avant de photographier quoi que ce soit, fixez l’orientation par rapport à la trame, sinon vos J0/J+7 comparent des directions différentes et vous conclurez n’importe quoi.
      Et sur la conclusion « pour quel type de dessin », je nuancerais ton partage : le grain fin ne sert pas qu’au détail nuancé, il sert aussi à tout ce qui demande une valeur continue sur grande surface — ciels, fonds, drapés. Le torchon, lui, tu le gardes pour ce qui veut une trame assumée. Ce n’est pas détail vs atmosphère, c’est continuité vs texture. La vraie erreur du fil, c’est d’avoir posé la question en termes de débutants contre expérimentés : un débutant qui comprend qu’il change d’outil en changeant de papier progresse plus vite qu’un habitué qui reconduit son tortillon ferme sur tout ce qui passe.

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